新一届政府上台之后，党和国家的领导人在外交活动中摇身变为中国大型装备的推销员，高端装备制造业是否可以成为支撑中国经济转型升级的新一极？日前国家能源委专家咨询委员会主任、原国家能源局局长张国宝在接受采访时表示，中国装备制造能力在部分领域已经超过了国际水平，走出去将实现双赢。
　　张国宝回忆了80年代初在机电局工作的经历，当时中国的口号是为500万千瓦装机而奋斗，30万、60千万的火电机组还无法自主生产制造。中国可供选择的道路，一是进口国外设备，二是埋头努力自主研发。“那个时候国家就下决心要搞我们自己的装备工业。”
　　张国宝表示，如今我国已经连续八年以亿千瓦装机的速度在增长，依赖于近三十年来打 下的大型装备制造基础，中国在溪洛渡、西气东输三线等多个大型能源项目上实现了国产化。“如果我们没有强大的装备制造业基础，这么多的发电设备我们全要到世界上采购，且不说我们的财力有没有那么多，可能世界上的其他工厂也都得开足马力生产才行。”
　　如今，我国高端装备不仅可以满足国内需要，还成功走出去，证明了中国的制造能力已经不再仅仅局限于低端产品。3月份习近平访问欧洲期间见证了中广核与法国电力公司在巴黎签署的合作协议。李克强6月访英期间，中英双方就核电等领域签署《联合声明》，英方欢迎中国企业继续在英投资核电、高铁等项目。7月份习近平访问巴西，我国首次对外成功输出正负800千伏的特高压直流输电技术。此外，我国输变电设备、水轮发电机组等能源装备在东南亚、拉美等地区占据较高的市场占有率。
　　“有些领域中我们甚至超过了国际水平。在这样的情况下，我们把自己的装备或者技术出口到世界各地，这也是别的发达国家走过的路。所以，中国有这个条件，我们要实现装备走出去，我觉得这也是双赢的。”张国宝说。
　　张国宝认为，高端装备走出去要和项目结合。“所以，我们国家领导人率先垂范，他们出访的时候都是帮我们当好推销员，推销我们的高铁，推销我们的核电设备，推 销我们的特高压。有的当然也取得了成效，包括这次在巴西。所以，如果有了国外用户，我们这个设备做出来那才是有的放矢。”
　　此外，装备企业要和金融结合起来。“GE有很大的租赁公司，我们买飞机发动机很多都是用的GE公司租赁的钱。”而中国的能源装备企业往往没有配套的金融服务，张国宝建议要加强制造业与金融业的融合。
　　张国宝提醒装备企业要重视向绿色低碳方向转型。“气候变化现在已经是全世界关注的一个话题，这不仅是个经济话题、科技话题，同时可能也是个政治话题。”张国宝认为，传统化石能源的价格从长远来看还会继续上涨，新能源代替传统化石能源是大势所趋。
　　以下为文字实录：
　　能见派：非常感谢张主任接受我们这次的采访。
　　张国宝：也是我的荣幸。
　　能见派：新浪财经今年我们推出能源频道，我们希望能够向能源行业传递有价值的新闻、思想和观点，所以，我们这次结合会议的主题，主要谈一下中国能源装备的发展。您是中国能源装备终身成就奖获得者，之前针对中国能源装备行业写了一篇文章叫，《能源要发展，装备须先行》，当时列举了中国能源装备发展的很多成就，您觉得这几年中国能源装备又有哪些新的突破？
　　张国宝：中国能源装备应该说是发展非常快的，如果没有能源装备的快速发展，也不可能有我们能源事业的快速发展。这也是我工作几十年经验的一个体会。我在80年代初就在国家计委工作，当时在机电司，那时候我们有12大成套装备的提法，包括千万吨级露天矿，大秦铁路(7.28, 0.00, 0.00%)，30万、60万千瓦的火电机组，还有秦山核电站的装备，三峡水电站的装备，当时都在这12大成套装备里，那个时候我们的制造基础还非常薄弱。所以，包括千万吨级露天矿所需要的挖掘机我们都不会做，都要从世界上引进。所以，当时就有领导讲过，买是买不来一个现代化的，我们中国这样一个大国，需要的装备非常多，如果全部靠从国际市场进口，国际市场上不仅价格会抬高，而且可能我们自己的工业基础也会受到很大的影响。所以，那个时候国家就下决心要搞我们自己的装备工业。
　　我在文章中也引用过“工欲善其事必先利其器”，就是这个道理，你要把一件事情做好你一定要把这个工具做好，我们要把能源事业发展好我们一定要有能源装备。从后来发展的事实来看，你也可以看得很清楚。刚才论坛上有人在讲我们从2006年开始，每年都有平均亿千瓦以上的装机容量在发展，亿千瓦是什么概念？如果我们亿千瓦都到国际上买，即使国际上很多大的制造业厂开足马力生产也是非常困难的。我参加工作就是在国家机电局，我讲80年代初，那时候我们的口号是为500万千瓦而奋斗，集全国之力才干500万千瓦，我们现在连续八年了都是以亿千瓦的速度在增长，这是多大的速度？如果我们没有强大的装备制造业的基础，这么多的发电设备我们全要到世界上采购，且不说我们的财力有没有那么多，可能世界上的其他工厂也都得开足马力生产才行。
　　您刚才问到这几年有什么新的？其实中国这几年的科技进步非常迅速，包括我们装备制造业的进展也是非常迅速。比如前些年我们电压等级直流只有正负500，现在正负800我们已经走到国外去了。最近习近平主席访问巴西，巴西美丽山到里约热内卢这条2090公里长的输变电线路就采用正负800千伏的特高压直流输电技术，我觉得这就是一个很大的进步。
　　过去我在参加工作的时候，从一开始我就接触到这个直流输变电，我那时候负责技术引进，那时候还不叫ABB，叫阿西亚和BBC这两个公司，后来这两个公司合并叫ABB了，我们葛洲坝(4.01, 0.00, 0.00%)到上海的这条线路就是买他们的，基本上全部是买，以后到了三峡往广东输叫“三广线”，那个时候大部分还是买，我们连续几条线正负500都是买的国外的设备。
　　有一次人家问我你为什么要正负800，我也讲了一个，当然原因很多很多了，其中有一个就是输电容量大了，电压等级越高线损就越小，我们距离越来越远，从西部到东部有两三千公里那么长，如果电压等级低的话路上损耗就很大，学过电学或者学过物理的都知道功率等于电压乘电流，电流又是消耗，在电线当中经过的时候它会消耗能量转换成热能。所以，应该让电流尽可能的小。电流小怎么办呢？电压就要高，同等功率下。所以，为什么电压从最开始出现很低电压，以后逐渐发展到220，后来又变成330，500，也不是说越高越好。总之，物理学来讲，电压等级高，可以使输送电流相对小，损耗就可以小一点儿，尤其距离越长，路上的损耗就会很多，因此要采取特高压。
　　可能有人觉得我这个回答是不是不专业？其实我也是从实践当中来的，因为大家讲到电力体制改革都会提到一个例子就是二滩，当时二滩水电发出来了，结果送不出去，当地消化也消化不了，就浪费掉了，那个时候给它一个计划，这个计划这个电还能保持两毛钱，计划外的电一度就三分钱，我开玩笑的讲还不够磨损费的呢，因为那时候它送不出去。我就请教当时电力工业部的副部长，管技术的叫陆延昌，后来他当了科协的副主席，那时候我了解到他们往重庆送的500的交流只送到90万千瓦，设计时可能也就120万千瓦，实际送到90万千瓦，我说陆部长，你怎么送那么一点儿，能不能多送一点儿？你送200万千瓦行不行？他说那我们都是算出来的。怎么算？就是根据导线的发热程度，超过一定的热量，发热太高了就不能送了。那个时候给我留下一个很深刻的印象，一条500千伏的交流线路只能送一百多万千瓦，我们要送上千万千瓦那得多少线路啊？这一点给我印象非常深刻。
　　后来巴西的能源部长我邀请他来，我就陪他去看上海奉贤的变电站，就是向上直流的落点，就是向家坝到上海就落在奉贤变电站。巴西大家都知道有个叫伊泰普水电站，中国三峡建成以前它是世界上最大的，我们搞三峡设计的很多人当时都到这个伊泰普水电站参观学习过。现在巴西来学我们来了，他跑来看，他就反复问我一个问题，他用的是500千伏的。他说张先生，你们为什么一定要用800千伏？500为什么不行？我说500不是不行，可以的，但是我们从向家坝出来以后输送的电量特别大，如果我们用500千伏可能要多修一些线路，我们用正负800可以使得输电的通道能够减少，因为每个通道也是要占地的，而且距离也越来越长，过去三峡到上海，现在要从溪洛渡到向家坝到上海，这个距离要长出去很多，为了减少线损，所以，我们决定采取更高电压等级。他反复的问这个问题，他后来又带来20多个巴西的电力专家来考察，他们国内也经过大概差不多两三年时间不断的论证，最后决定采取中国这样的正负800千伏的直流。在我印象中这可能是在中国境外第一次采用正负800，境外多数还是500千伏的。所以，你刚才问进步，这也算是一个进步。
　　能见派：对，一个很大的进步。
　　张国宝：我们正负800的特高压也走到国外去了。其他能源装备的进步也是非常巨大的。80年代我去美国引进挖掘机，我们叫电铲，那个时候电铲是多大呢？16立方米或23立方米，16立方米的电铲放在太原重机厂做，23立方米的电铲放在第一重机厂做。那时候我印象当中贾庆林还在太原重机厂当厂长，我现在再去太原重机厂看，我看到是55立方米的电铲，比我们当时引进的那个要大得多了。所以，这个进步是非常巨大的。
　　刚才我讲到80年代我们搞十二大重大装备，那个时候引进西屋公司的30万，60万千瓦发电机组，因为在这之前我们国家没有做过30万，文革当中曾经攻关让东方电气(12.68, 0.00, 0.00%)攻关30万千瓦，但我们还没有做出来。但现在我们不仅会做30万，60万，我们100万千瓦的超超临界的发电机组在全世界应用也是最多的，前几年我统计已经是60多台，就是超超临界百万千瓦级的，现在我估计上百台都有，是全世界应用最多的国家，这也是我们在原来基础上的一个进步。
　　还有就是烧劣质煤和高含硫煤的循环流化床锅炉，第一个试点我们是在四川白马电厂，我们当时引进是30万千瓦的循环流化床，现在我们在这个基础上自己又开发了60万千瓦的循环流化床，在我印象中好像世界上这也是最大等级的60万千瓦的循环流化床锅炉。
　　还有水力发电设备，三峡刚开始建的时候基本上是买国外的，后来第二次招标一部分是国内，一部分是国外，一半是国外，一半是国内，到了溪洛渡向家坝我们全都是自己的，溪洛渡向家坝采用的单机容量是80万千瓦，当时三峡我们做就已经世界上最大的了，单机是70万，但是溪洛渡向家坝我们单机已经做到80万千瓦，而且主要是通过自己的水利实验各方面自己做的，很多都达到了世界最高等级的先进水平。
　　还有很多了，还有一个很大进步我觉得还值得一提的就是西气东输的一些关键设备，因为那时候让我当西气东输领导小组组长，我这个情况比较清楚，我们没有搞过十个大气压以上这样的管子，连钢材都不会做，我们那时候攻关，让几大钢厂，包括宝钢、鞍钢、武钢攻关搞X70钢，第一批招标还是让韩国人中了标，因为他比我们价格还要便宜，以后才逐渐国产化的。现在不管是X70、X80，X100都出来了，这个钢材已经不成问题，都是中国自己供。但是我们的压缩机，无论是电驱还是燃气驱动的压缩机，因为它从新疆或者更远的中亚这么老远送过来，中间隔一段都要有一个压缩机把它升压，再升压，这个压缩机转速非常快，大概5000转/分钟，这么高速转速压缩机的质量要求是非常高的，中国的不放心，基本上全是买的国外的，都是英国罗罗公司(罗尔斯-罗伊斯公司)出的压缩机，还有一些其他老牌的燃气轮机厂出的燃机或压缩机，我们百分之百都是买的，西气东输一线百分之百都是买的，二线基本上百分之百也是买的，后来我们和中国石油(7.87, 0.00, 0.00%)天然气集团公司共同支持进行国内攻关，它的压缩机已经由沈阳鼓风机厂做出来了，而且研究已经用到了我们自己西气东输的三线上，二线上的个别实验站我们开使用了，西气东输三线的压缩机基本上都能采用国内的来做，这个就实现零的突破了，以前我们百分之百都是进口，现在我们都可以自己做了。
　　这些例子要讲起来恐怕一天一夜也讲不完，总之来讲中国的装备制造业离国际先进水平的差距越来越小，我们不能说没有差距，但越来越小，有的甚至于达到或超过了国际的先进水平。
　　能见派：我记得在《能源要发展，装备须先行》这篇文章里您也提到能源装备的发展道路，提到一个观点是装备要和项目配套发展，我觉得三峡和东方电气可能就是一个很典型的例子，现在我们能源装备可能到了一个新的阶段，比如李克强、习近平就会当推销员去国外推销我们的能源装备，我们走出去的时候是不是也还是这样一个理念，我们要和项目配套一起走出去呢？
　　张国宝：这个也是我工作生涯实践中体会出来的，刚才我讲到80年代我们搞了个重大装备，那时候国务院一个重大装备办，我在计委工作，我是从计委这个角度参加重大装备办的，那时候重大装备办是设在经贸委，是林宗棠当办公室主任，那个时候我们研发出来的第一套千万吨级露天矿设备是电铲，16立方米的，是太原重机厂做的，电动轮车108吨是湘潭电机厂做的，但做完以后没人要，开始是想给霍林河露天矿，霍林河露天矿不放心，你是第一套做出来的你质量行不行？它不要。不要怎么办呢？已经做出来了，一铲四车，一个铲子四辆车，就想到了江西德兴铜矿，铜矿也是露天矿，想到给它吧，就把这设备运到那边去，它也不要。它也不要，没办法，找不到主儿愿意要，最后总算首钢河北一个迁安铁矿，那个迁安铁矿还算开明，它说那行，我来试用吧，但是钱我不给，我来帮你试用，又从南方再运到北方，从北方运到南方，南方不要又运到北方，最后是在河北迁安铁矿算落了户，而且还是不给钱的。
　　所以，这个时候给我一个非常深刻的印象，如果重大装备没有重大项目来依托，你做出来了也没人要。所以，这一点就非常重要。但是往往重大项目它不放心你首台套，要可靠，要名气，要名牌，它就从国外进，那是最保险的，风险小，出了问题他觉得外国人做的，你也不会说他多么不好，要中国人做做坏了，那马上舆论就受不了，用户往往倾向于要去搞国外进口。我们自己装备制造业费了很大的力气攻关做出来了，做出来也不一定有人要，所以，必须要和重大项目结合，这是条非常重要的经验。
　　80年代我参加工作的时候，有的时候扯皮扯得很厉害，因为两张皮，负责装备研制的在机械工业部或者在重大装备办的指导下，而用户多半是别的部，比如我刚才讲30万、60万千瓦的发电设备，用户是电力部，千万吨级露天矿设备用户是煤炭部，刚才我讲到燃压机组西气东输管道可能制造是机械行业，但用户是石油，这些用户它不放心你，它不愿意要你，你说你怎么办？这一点必须要有重大依托，而批项目又是在国家计委批，搞装备研发在经贸委，后来经贸委没了并在计委，有那么一段时间重大装备和项目部在一个口子里管，这个时候相对来讲比较好协调。
　　所以，那时候成立能源局的时候，我也不是说一定要为我们争什么权力，如果把装备一家管，批项目另外一家管，有时候协调难度就要大得多，协调需要几个部门来协商。我刚才讲的绝对不是笑话，都是有经验可循的，都是实践的经验。比如中国第一个60万千瓦的机组，虽然做出来了，也是没人要，开始的时候当然安徽平圩有一台60万千瓦的，第一个用的就是哈尔滨第三发电厂，但是哈尔滨第三发电厂在用我们60万千瓦机组的时候出了200多次问题，所以，人家烦透了，不愿意再要你国产的设备，后来那时候国务院开了一次会，那时候电很缺，国家准备拿出一些外汇来来解决一批发电设备，要上一批。我印象当中很深刻，襄樊发电厂，还有苏州工业园的发电厂都30万的，还有就是现在天津的蓟县发电厂，都准备拿国家的外汇来迅速的建立发电能力，但是一谈到什么等级的时候，都反对用60万，只同意用30万，包括电力部，那时候电力部几位部长我现在都还能记得名字，那时候副部长管机电叫查克明，还有史大桢是部长，在国务院都吵架，机械工业部的人和电力部吵架，电力部说我不放心你，你哈尔滨第三发电厂出了200多个问题你还要让我再用，最后我站在计委的立场上我央告，那时候国务院秘书长出来协调，我说能不能再给机械工业部一次机会，河北蓟县这个能不能还要用60万，如果你再不用60万我们60万没机会了。在这样的情况下，国务院副秘书长协调下，那时候国务院副秘书长叫周正庆，他协调下说那好吧，天津蓟县电厂还是决定搞60万，如果机械工业部再不争气，你再搞不出来那以后就别怪大家不用了。所以，在这个基础上，天津蓟县才用了咱们自己国产60万，总算还算过来了。现在60万遍地都是了，那都不算稀奇了，现在一百万都做出来了。如果当时没有这样一个依托项目的话，你连60万都落不了地。那个白马循环流化床就是落在四川江油的白马，那个地方硫含量比较高。
　　所以，你没有重大项目来依托，你做出来的设备，不知道这个形容词对不对，无源之水一样，没人用你，你有什么用，这是在我自己几十年工作生涯中我觉得是个很重要的一条经验，一个方面是我们要搞国产化，第二搞国产化一定要有重大工程的依托，如果没有重大工程依托，为研发而研发找不到出路。风力发电就碰到过这个问题，风力发电当时科技部也支持过一个国产，在沈阳依托沈阳工业大学搞了个两兆瓦的一个风力发电机，但做完以后谁都不要，连辽宁省委书记闻世震都来找过我，张主任你帮个忙，怎么把人家做出来两兆瓦的风机看看哪个人能用，我去找用户，我也不能强迫人家用，我还得跟人家用户商量，人家用户说了1.5兆瓦的国产的都已经很好了，3兆瓦也有人做了，我怎么还要用2兆瓦的？找了半天人家都不愿意要。所以，如果没有项目来依托，盲目的去搞攻关，有的时候叫事倍功半。所以，这是一点非常重要的。
　　你刚才讲的走出去我觉得也同样的道理，我们现在有了今天这个基础，也很想把我们的核电装备、特高压装备、高速列车能够走到国际上，我们有这么大的制造能力，但是你要让人家相信，人家愿意用你。所以，我们国家领导人率先垂范，他们出访的时候都是帮我们当好推销员推销我们的高铁，推销我们的核电设备，推销我们的特高压，有的当然也取得了成效，包括这次在巴西。所以，你如果有了国外用户，我们这个设备做出来那才是有的放矢，但这个也有很多成功经验，不一定是能源了。我们地铁装备，地铁开始的时候也不会造，广州地铁、上海地铁是1989年的时候由德国政府贷款引进的，但是我们现在地铁装备这次大批的出口到南美去，阿根廷，当然依托有这么个项目我们才能做这个设备出去，如果没有这个项目我们做了以后，就像我刚才讲的千万吨级露天矿从北方运到南方，再从南方运到北方，大游行那怎么能行？我刚才的大游行，人民日报专门登过一篇文章，当然我现在找不到了，应该是在1983年左右的时候登过这样的文章，就是举了这个例子。
　　能见派：现在关于能源装备走出去很多媒体的理解也是把它看成一种刺激中国经济发展，促进投资的一个有效的手段，我不知道这种理解您是否认可呢？
　　张国宝：因为现在中国的装备制造能力很强，而且有些技术已经达到国际的先进水平，有的个别的有些领域当中我们甚至超过了国际水平，在这样的情况下，我们把我们的装备的能力或者我们的技术出口到世界的其他地方去，这也是别的发达国家他们走过的路。所以，中国有这个条件，我们要把自己的装备走出去，我觉得这也是双赢的，一方面对于我们来讲，我们的技术装备出口到国际市场上，而对于那些发展中国家来讲，他们需要这些装备，他们自己不会做，当然对他们本地的经济发展也会带来好处，包括我前面举到的很多例子，包括地铁装备也是这样，还有包括我刚才举到的输变电设备也好，发电设备也好，也是同样的道理，这几年我们的发电设备出口的是相当可观的。
　　就拿印度来讲，印度也是金砖，现在五国之一了，也是人口众多，电力发展需求也很大，它一年进口的发电设备也一千多万千瓦，印度你说它特别喜欢中国吗？我觉得也不一定。但是它进的发电设备大部分都是中国的，因为在同样的性价比的情况下，中国的发电设备非常具有竞争力。所以，它后来自己又加了20%的关税，对中国进口的发电设备。但是前几年每年要在中国进口一千多万千瓦的发电设备。
　　能见派：现在我们看到很多成绩，但是同时也能看到中国的能源装备企业和国际上的这些巨头，比如刚才提到的ABB，还有西门子、GE，我们和他们的差距还是很大的，比如世界500强就没有我们能源装备企业的身影，这个问题主要出在哪儿呢？还有后续怎么能促进中国的能源装备企业向大型跨国的方向发展呢？
　　张国宝：你这个问题提的非常重要，不知道你这个年龄经历过没有，过去我们有很多部，那时候叫机械工业部，我们曾培炎副总理他最早就是从电子工业部、机械工业部出来的，他当过机械工业部的副部长，他曾经是在计委领导我们，他当国计委主任，他就跟我讲过，他说我们整个机械工业的产值加起来都不如一个GE公司，一个GE公司就相当于我们一个机械工业部，但是我们一个机械工业部领导的那么多一大摊子都是很分散的，有重型机械，有农业机械，有机床，有通用机械，一大堆，还有汽车，但是人家一个GE公司的产值就超过我们，出口就更不用说了，比我们要大得多。我们中国就没有形成一个大的装备制造业的企业集团能够跟GE公司或者像三菱重工或者像西门子这样，我们没有，没有形成这种跨国的非常有实力的装备制造业的企业集团，尽管中国也有一些企业集团，刚才讲的东方、哈尔滨、上海，但都是一个门类，我就是做发电设备，但是GE它不光是做发电设备，它连飞机发动机都做。
　　能见派：还有医疗，各种。
　　张国宝：它很多，它一个公司的产值就超过我们一个机械工业部，所以，这个历史就没有能够形成一个非常技术实力很强的一个装备制造企业，这一点我觉得非常遗憾，直到目前为止，我们虽然有一些企业集团在某一个门类当中很强，但是它却没有形成刚才我提到的像西门子、GE公司这样的。
　　我觉得还有一个原因，就是这个装备制造业如何跟金融结合的问题，GE公司是常青藤的企业，我们过去听到传说它都是末位淘汰，它这里面有好多门类，如果后三位不好的盈利它可能就从集团里卖出去，我就不干这行了，而不断的吸收新的产业进来，我知道的就有很多，比如GE公司原来没有风电，风电安然公司反倒有，但是后来它看到新能源发展很快，它就从安然手里把做风机的技术买过来，它过去也没有煤化工，后来看到煤化工发展挺快，它又从德士古那里买过来，德士古后来不行了，它卖给了雪佛龙，雪佛龙曾经还来跟我商量过，他说卖给中国行不行，我当然愿意，我说行，可以，结果后来他们美国自己要买，就被GE公司兼并过去了。所以，它不断在吸收新兴的产业，淘汰一些过时落后的产业，这是GE公司不断创新的结果。这是一个。
　　第二个做法就是它的盈利相当部分来自于租赁公司，GE有很大的租赁公司，我们买飞机，买飞机发动机很多都是用的GE公司的租赁的钱。这一点我们中国没有，我们过去造设备就是造设备，我造了以后就卖给你，你给我钱我给你设备，一手交钱一手交货这么一种买卖关系，人家不是，人家是租赁，你要设备，好，你先拿去用，我租给你，实际上租赁就是分期付款的意思，以后若干年你每月或者每年或者每季度你给我一块租金，实际上经过若干年它把整个设备都回收过来了。它有这个金融支持。你说用户会买谁的？很多建筑公司或者筑路公司的推土机、压路机，这条路修完基本上就报废了，所以，我不要买新设备，我就去租，租完以后，这条路修完，我这套压路机基本上寿命也差不多了，而我们没有这样的业务。
　　有一次中国有两个比较知名的工程机械公司，一个叫中联重科，在湖南，它算国有的，还有一个后来起来的三一重工，也是在湖南，我到湖南去，当时张春贤还在湖南当书记，还没有调到新疆，他就领我看中联重科，张春贤原来是机械工业部出来的。中联重科80年代我接触过很多，因为它当时好多工程机械厂合并在一起，它当时实力也不错了，在整个广场上摆了很多工程机械，各种各样的，就像凤凰卫视[微博]做的工程机械徐工的广告一样，有汽车起重吊，有推土机、前装机，各种各样的，排了一大溜让我看，很壮观。当时我就跟他探讨一个问题，我说你有没有租赁？他说我没有。我说你没有租赁，你很难跟国际上这些公司来竞争，人家不要交现钱，人家租赁就可以拿到，你非要叫人家交现钱，那你说人家会买谁的？我说你要发展你必须要想办法搞出个租赁公司来，后来过了几年，我又碰到中联重科，他说张主任我们已经搞起来了，我们自己有租赁公司了。所以，我觉得这种装备要和租赁相结合，非常重要。
　　所以，我们装备制造业如果将来要做大做强的话，没有金融的支持可能不行，我们现在金融担保也比较薄弱，啥事儿都得找中信保，中信保额度又有限，就只能担保这么多，租赁业务也不是很广泛。所以，这一点我觉得还要加强才行。
　　能见派：刚才您提到GE，说它的业务末位淘汰，包括提到它的风机风电的发展，我也注意到您在能源局做局长的时候，一直非常支持可再生能源的发展，风电也是在您在位的时候有了非常广阔的发展前景，我想问一下，您当时是怎么注意到国际上已经产生了这种向低碳和绿色化的趋势走呢？
　　张国宝：确实我有切身的体会或者切肤之痛，应该是在90年代初期，那时候我们发改委的老主任叫叶青，他后来当过神华的董事长，我有一次陪同他出国，飞机在加利福尼亚降落的时候，我看到加利福尼亚沿海的山包上漫山遍野的都是各种各样的风机，从天上看下去一个山包，我们也参观了一下，那时候我们中国基本上不会做风机，当时国家发改委内部也有这么一个机构，还贷了一部分世界银行[微博]的款，专门在外面找了一个办公室支持搞风机，他们顾名思义空气动力学，找了西安飞机制造厂，还找了第一拖拉机厂，联合起来搞风机，搞了半天，在计划经济的条件下还是没搞出像样来。我们没有风机，它有个中间商也曾经来找过我们，后来我一打听兄弟两个人，他就是做生意把国外的风机卖到中国来，听说一台风机回扣就不得了，就得20多万。
　　那时候我就下决心，中国自己一定要造出自己的风机来，而且不能光用计划经济的办法，指定哪个厂，今天西安飞机制造厂你来做，第一拖拉机厂你来做，这样做的结果也没有很理想能够做出来，要引入市场竞争的办法来把我们的装备，刚才你讲要依托项目，如果国家给出一定的资源来，而且通过竞争招标，能够扶持一些龙头企业，让它成长为风力发电设备制造的强者的话，那应该是一条路子。
　　那时候我在国家当能源局长的时候我就推行特许权招标，所谓特许权招标就是国家要拿出一块资源来，而且国家要告诉你这个地方的气象条件大概是怎么样子，风是怎么样，这个你让一家企业自己去做难度是很大的，那个时候我们就给了一些钱给气象局，让气象局提供风力资料，刮风每年风向怎么样，风力大小怎么样，提供给愿意投资的人来干，同时投资人也不是我指定你，我这里有十万千瓦的风电厂就让你来干了，这不行，要通过竞争招标。竞争招标里有一条现在看起来是违反WTO的，就是要看国产化率，就是谁国产化率高我们就要支持它，当然也要看它的质量怎么样，技术条件，有几个权重，技术分，国产化率也给分，那个分儿还给的不小。
　　弄了几年以后美国人不干了，美国人提出抗议，说你们中国怎么要国产化率，那时候中国后来就加入WTO了，你再提国产化率不符合WTO了，那时候中美战略经济对话，有一次是在杭州开的，那时候美方的商务部部长就是后来驻中国大使骆家辉，中方就是王岐山同志带队，事先王岐山同志我们开会估计到美国方面会发难提出来中国为什么会提国产化要求，不符合WTO，所以，事先我们也都商量，因为他们已经放出风来了，要向中国提这方面的抗议，后来我们在王岐山同志的领导下，也给他提建议，如果美方提出这样的事儿来我们主动的说我们可以取消，不要国产化率，因为经过几年以后我们羽毛已经丰满了，我们不能永远保护，那时候已经可以跟国际上的强手同台竞争。
　　所以，后来到了杭州以后果然骆家辉就提出这个，你们中国怎么要国产化率75%？后来王岐山同志主动提出来我们可以取消这个，当时是作为中美经济战略对话一项重要成果。我们取消了以后，由于前一段时间我们自己的培育，已经具备了和国际上的风机竞争的实力，现在中国市场上尽管还有国外的风机，像维斯塔斯，这样的一些风机厂，但是我们自己的国产风机占的份额是很大了，要超过国外的风机占的市场份额，如果没有扶持的话，我们风机不可能有这么快，现在我们风机装机也已经世界第一了，八千多万千瓦了，已经超过了美国，我是1994年，2004年的时候，那个时候全国的风力装机容量只有48万千瓦，从2004年到现在也就十年工夫我们干到8000多万千瓦，相当部分都是我们自己国内造的。
　　能见派：其实我觉得在您担任能源局局长的时候很多人还没有意识到可再生能源将来的战略意义，现在可能越来越多的人他开始知道绿色低碳是将来能源转型的一个非常重要的方向，对于能源装备企业来说，是不是也应该加强向节能环保、绿色低碳这个方向发展呢？
　　张国宝：对，气候变化现在已经是全世界关注的一个话题了，不仅是个经济话题、科技话题，同时可能也是个政治话题，我们中国参加气候谈话当中也面临很大的压力，因为中国能源结构中煤炭占的比重比较大，当然这是主流意见，个别人也认为气候变化可能不一定就是温室气体造成的，人力跟自然力比还差得远，但是看起来并不是主流意见。不管怎么样它是也好，不是也好，带来气候变化，我想人类从薪炭时代走向了化石能源时代，而化石能源时代可能又要走向另外一个能源的时代，因为化石能源是地球存在几十亿年历史上积累下来的太阳能，是不是会有枯竭的一天？有人说不会枯竭，但是我相信可能认为会枯竭的人还是有这种担心的，当然这个枯竭时间可能不会很短，也许会拉的很长几百年，但几百年在人类历史长河当中他也是很短的一段时间，现在可以看出来尽管没有枯竭，但已经越来越贵了。我参加工作的时候，我经历过一桶油9美元的时候，现在看看一桶油多少钱了？109美元都不止了，也就是二三十年的时间都变化这么大，以后再过二三十年，原油价格会涨到什么程度？我现在不好说。但是我估计肯定是一种涨的趋势。所以，要用新的一种能源来代替传统的化石能源。
　　刚才有人在讲下一个能源皇帝是谁？我想人们用可再生能源，这是人类可持续发展非常重要的，因为风也好，太阳能也好，是取之不尽的，是自然界循环的。化石能源它是把地底下埋藏的古代的化石、太阳能给它用起来。所以，从科学发展的趋势来讲，我们一定要找到一个新的能源来替代，至少是部分替代化石能源，这绝对是一条正确的道路。